LGBT, prisonniers politiques, ONG… Tatiana Moskalkova, déléguée aux DDH en Russie, s’exprime

« Les LGBT et les prisonniers politiques ! Crois-tu vraiment que ce soit les questions les plus sensibles pour la Russie d’aujourd’hui ? »


Tatiana Moskalkova a servi toute sa vie dans la police avant d’être nommée, en avril 2016, déléguée aux droits de l’homme en Russie. Le journal Novaïa Gazeta a réussi à l’interviewer mais s’est vu mettre à la porte après 30 minutes. Le journaliste, Pavel Kanyguine, raconte les décors de cette rencontre improbable.

Tatiana Moskalkova
Tatiana Moskalkova. Crédits : ombudsmanrf.org/

Tatiana Moskalkova a 61 ans. Elle est juriste émérite de Russie, général-major de la police à la retraite. Elle a été élue en avril 2016 par la Douma d’État déléguée aux droits de l’homme en Russie, en remplacement d’Ella Pamfilova. Depuis décembre 2007, elle est membre de la fraction parlementaire du parti Russie Juste à la Douma. Elle a voté pour l’adoption de la loi sur les « agents étrangers » concernant les ONG, l’interdiction de l’adoption d’enfants russes par des citoyens américains, l’interdiction « de la propagande des relations sexuelles non-traditionnelles auprès des mineurs » (dite « loi anti-gay »), la protection des sentiments des croyants, le durcissement des règles d’organisation des manifestations, etc.

La personnalité de Tatiana Moskalkova suscite de nombreuses questions. L’entretien avec elle a nécessité un mois de préparation : c’est le temps qu’il nous a fallu pour nous mettre d’accord sur les sujets, la date et le lieu et, enfin, sur la recherche d’informations sur l’identité du journaliste et de son rédacteur. Et je n’ai jamais pu me défaire de l’impression de communiquer avec un membre des services spéciaux plutôt qu’avec le bureau du médiateur fédéral pour les droits de l’homme. En réponse à notre demande officielle d’interview, le bureau de la déléguée nous a notamment demandé de leur faire parvenir les dix derniers numéros du journal – « pour découvrir vos parutions ».

Finalement, nous avons rencontré Tatiana Moskalkova sur la route : dans la voiture qui la conduisait au forum de jeunesse « Territoire des sens ».

Au début, la conversation sonnait faux. Tatiana Moskalkova choisissait soigneusement ses mots pour discourir sur le rôle de l’État dans le développement de la société civile. Elle m’a fait repréciser à deux reprises le nom du Groupe Helsinki de Moscou, puis a été incapable de se souvenir de celui de la plus ancienne organisation russe de défense des droits de l’homme, Mémorial (« ça commence par un M… »).

Je dois admettre que je m’apprêtais à rencontrer un agent typique de « l’imprimante folle » (surnom donné par l’opposition à la Douma fédérale depuis 2010 et l’adoption, les unes après les autres et très rapidement, de lois surprenantes, majoritairement répressives), à la biographie typique pour cette catégorie d’individus. Mais j’ai en réalité découvert une personnalité bien plus complexe que je ne l’avais supposé.

On sait que le pouvoir corrompt même les meilleurs. Mais il semble s’être passé l’inverse avec Tatiana Moskalkova. Après avoir pris position à la Douma pour les initiatives les plus controversées, elle se dit aujourd’hui « partisane des conquêtes démocratiques des années 1990 et de la perestroïka ». S’agit-il d’un souhait de se conformer aux exigences des fonctions de médiateur aux droits de l’homme ou d’une volonté sincère de repenser ses convictions personnelles – au fond, peu importe. La policière Moskalkova, à ce qu’il m’a semblé, voudrait réellement, de toutes ses forces, devenir une authentique défenseur des droits de l’homme. Pourtant, malheureusement, c’est encore la policière qui l’emporte chez elle. La déléguée Tatiana Moskalkova a mis fin à notre rencontre à la 33e minute d’interview, qualifiant mes questions d’« orientées », avant de me faire carrément descendre de sa voiture. Pour, une heure plus tard déjà, me faire rechercher par ses services et me prier de ne pas publier notre entretien, qui donnait d’elle, à l’en croire, « une image mauvaise et faussée ».

Ces tentatives de faire annuler la publication ont continué ensuite, par le biais de pressions exercées en privé sur la rédaction. Novaïa Gazeta respecte les droits de chacun de ses interlocuteurs. Pourtant, un haut fonctionnaire de l’État, outre ses droits, a aussi des devoirs – et notamment celui, au minimum, d’informer la société sur son activité. C’est précisément pour cette raison que nous estimons que la publication de cet entretien avec la déléguée est importante. À noter : le texte de l’interview a été soumis au bureau de la déléguée, trois jours avant la mise sous presse, pour corrections éventuelles, mais notre interlocutrice n’a pas usé de cette possibilité. Nous vous proposons le texte intégral de la transcription de cette conversation.

Novaïa Gazeta : Ce travail de déléguée aux droits de l’homme relève d’une sphère totalement nouvelle pour vous. Comment vous sentez-vous ?

Tatiana Moskalkova : À question rhétorique, réponse bête : c’est dur. Parce que c’est une nouvelle vie, un nouvel angle de vue sur des processus que j’ai perçus différemment jusque là dans ma vie.

N.G. : Vous venez tout de même de chez les faucons…

T.M. : J’ai travaillé dix ans au département de l’amnistie du présidium du Conseil suprême de la république russe socialiste soviétique. Et neuf ans à la Douma fédérale. Tout cela constitue pour moi une expérience sociale très précieuse pour appréhender ma place et mon rôle dans le système de la défense des droits de l’homme et être utile aux gens. Pour défendre de façon efficace, concrète, ceux qui se retrouvent dans des situations difficiles. Ceux qui sont confrontés à l’arbitraire, au mal, à l’impossibilité de défendre leurs droits dans un conflit contre des plus forts. Et ce poste, avec mon expérience et mes capacités en matière de relations humaines, m’offre aujourd’hui une chance de le faire.

Tatiana Moskalkova
Tatiana Moskalkova, général-major de la police. Crédits : FB

N.G. : En Russie, la notion même de défense des droits de l’homme s’est construite dans un antagonisme avec le pouvoir et le système. De là ma question : ne ressentez-vous pas une certaine contradiction morale aujourd’hui ?

T.M. : On confond souvent l’institution du délégué aux droits de l’homme et les organisations de défense des droits de l’homme. Le médiateur pour les droits de l’homme, c’est un organe de l’État. C’est celui qui se trouve en quelque sorte à mi-chemin entre la société et le pouvoir, qui sait communiquer avec les organes du pouvoir dans une langue qu’ils peuvent comprendre et créer les conditions pour que ces organes non seulement entendent, mais écoutent. Ce n’est pas un hasard si mon prédécesseur, Vladimir Loukine, était issu de la diplomatie et de la fonction publique. Ella Pamfilova, elle, était députée et avait travaillé au ministère du développement social. Je poursuis, moi aussi, ces traditions et approches communes. Le délégué est élu et confirmé par le parlement, et il est recruté soit parmi les députés des fractions, soit par le président – mais en aucun cas par la société. La société ne peut que proposer un candidat au président.

N.G. : Donc vous ne vous voyez pas comme une défenseur des droits de l’homme issue de la société ?

T.M. : Au contraire, précisément. Le médiateur pour les droits de l’homme est peut-être le premier des défenseurs des droits de l’homme.

N.G. : Comment décririez-vous la situation des droits de l’homme dans la Russie d’aujourd’hui ?

T.M. : J’estime qu’il y a aujourd’hui de très nombreuses violations, de caractère tantôt systématique, tantôt ponctuel. Ces violations surviennent dans la sphère sociale, mais aussi dans la sphère juridique, dans les tribunaux…

N.G. : Je pense que beaucoup de défenseurs des droits de l’homme seront d’accord avec vous là-dessus.

T.M. : Je n’ai pas terminé – pourtant, nous avons fait des progrès manifestes en matière de relations entre la société et l’État. En comparant le présent avec d’autres périodes, on constate ce progrès indéniable !

N.G. : Êtes-vous en train de qualifier de « progrès » les lois adoptées ces dernières années par le pouvoir concernant la société ?

T.M. : Lesquelles, par exemple ?

N.G. : Ces lois pour lesquelles vous avez vous-même voté. La loi qui restreint l’activité des ONG, par exemple, puis celle sur les manifestations, la « loi Dima Iakovlev » (qui interdit l’adoption d’enfants russes par des citoyens américains), la loi discriminatoire à l’égard des LGBT, sur « l’interdiction de la propagande de l’homosexualité »…

T.M. : La propagande de l’homosexualité ? Nous n’avons pas de loi de ce genre. Peut-être voulez-vous parler de celle qui interdit la pornographie enfantine ?

N.G. : Vous l’avez soutenue aussi, mais je parle en général.

T.M. : Parlons plutôt concrètement, si vous êtes d’accord. Si vous voulez aborder la question des minorités sexuelles, vous devez admettre vous-même que de 2012 à aujourd’hui, elles n’ont absolument pas été lésées dans leurs droits. Elles n’ont pas cessé d’exister, on ne les a aucunement empêchées d’agir. Citez-moi des exemples concrets de restrictions dont elles auraient été victimes, et alors nous parlerons, vous et moi.

N.G. : Dans l’expression de leur mode de vie, dans leurs droits familiaux, dans leur droit à se qualifier de membres à part entière de la société…

T.M. : C’est faux ! Donnez-moi des exemples concrets d’atteintes aux droits humains. Peut-être que vous avez raison et que certains processus liés à l’application de la loi ont échappé à mon champ de vision…

N.G. : D’accord. Que faites-vous du fait que les LGBT ne peuvent pas faire enregistrer légalement leurs organisations civiles ? Ne peuvent pas se rassembler, organiser des actions, adopter des enfants… ?

T.M. : Ils ne peuvent pas adopter, c’est vrai. Mais concernant tout le reste, je sais qu’une manifestation vient juste d’avoir lieu à Saint-Pétersbourg, et que les autorités ont fait tout leur possible pour la dissocier du rassemblement organisé pour la Journée des parachutistes, afin d’éviter que les intérêts de ces deux groupes sociaux pour le moins différents n’entrent en confrontation. Le mouvement LGBT existe et organise des manifestations, personne ne les persécute.

Défilé du 1er mai 2016 à Saint-Pétersbourg avec le drapeau arc-en-ciel

N.G. : En d’autres termes, vous êtes prête à défendre les droits des minorités sexuelles, ces personnes peuvent compter sur votre soutien et votre aide ?

T.M. : Si leurs droits ne sont pas respectés, je prendrai évidemment toutes les mesures nécessaires pour prévenir ces violations. Mais connaissez-vous des cas précis d’individus ayant été privés du droit à l’éducation, ayant été renvoyés de leur travail ou refusés à l’entrée d’une université pour signe d’appartenance aux LGBT ?

N.G. : De tels cas sont légion, Tatiana Nikolaevna !

T.M. : De mon côté, en tout cas, je n’ai pas reçu une seule plainte concernant une telle situation depuis que je suis déléguée aux droits de l’homme. Et je vous assure que c’est la vérité.

N.G. : Pour conclure sur le thème des LGBT, je voudrais repréciser un détail. À l’époque des débats sur la loi « anti-gay » à la Douma, vous avez notamment déclaré être pour un retour de la responsabilité pénale pour sodomie. Êtes-vous toujours de cet avis ?

T.M. : Mais enfin, non ! Je n’ai jamais… C’est complètement absurde ! Relisez les sténogrammes des débats parlementaires, vous verrez.

N.G. : Vous en avez parlé lors d’une interview.

T.M. : Non, je ne me suis jamais exprimée dans la presse pour le rétablissement de la responsabilité pénale pour sodomie ! Parce que je suis démocrate, en termes de convictions et de principes, et que j’ai la plus grande estime pour toutes les réalisations des années 1990, pour tout ce pour quoi nous nous sommes battus. Pour la disparition du « rideau de fer », pour les droits de l’homme, pour la disparition du système de parti unique, pour le parlement libre et, y compris, pour l’abolissement de la criminalisation de l’homosexualité. Dans le même temps, chacun est libre d’avoir son opinion. Les uns aiment le rouge, d’autres, le noir. Je ne suis pas partisane du développement des relations homosexuelles, mais je ne suis pas non plus pour les restrictions. C’est une sphère sensible. Je suis partisane des relations traditionnelles.

N.G. : D’accord. Laissons donc là cette « sphère sensible ». Cette année, sous votre direction, des subventions étatiques ont été attribuées à plusieurs ONG. Il se trouve que les ONG les plus diverses ont obtenu des fonds, mais que celles spécialisées dans la défense des droits de l’homme ont été largement ignorées. Verdict public, Pour les droits de l’homme et Mémorial, notamment, n’ont rien reçu, le Groupe Helsinki de Moscou a eu beaucoup de mal à obtenir des financements… En revanche, les bikers nationalistes des Loups de la Nuit ont reçu de l’argent… Comment expliquez-vous cela ?

T.M. : (Pause.) La distribution de subventions se fait selon un schéma précis : tous les dossiers de demandes sont envoyés à un groupe d’experts. Aucun des membres de la commission d’attribution ne rencontre jamais ces experts. Moi, je ne les ai jamais vus, eux ne me connaissent pas non plus. Ils sont élus pour un an et se relaient. Ces experts donnent des notes aux dossiers de demande selon des critères précis. Et doivent motiver leurs décisions. Si le dossier est incomplet ou incorrect, la demande ne peut être acceptée. Et si le projet ne répond pas aux critères préétablis, la commission lui attribue une note faible. La commission d’attribution est liée par la décision des experts : si ces derniers ont mal noté un projet, la commission n’a pas le droit de le subventionner. Par ailleurs, si une organisation a reçu une subvention par le passé, elle doit d’abord rendre des comptes sur la façon dont elle en a usé ; dès que c’est fait, elle peut déposer une nouvelle demande.

N.G. : Pourriez-vous tout de même me donner des précisions quant aux ONG que j’ai citées?

T.M. : Pavel, je pourrai vous parler une autre fois, en détails, de toutes les organisations que vous voudrez. C’est comme ça qu’ils s’appellent, « groupe de Helsinki » – et on a refusé de les financer ?

N.G. : Ça s’appelle le Groupe Helsinki de Moscou.

T.M. : « Groupe Helsinki de Moscou », c’est ça ? Et on leur a dit non ?

N.G. : On raconte en tout cas qu’ils ont eu du mal à avoir des subventions.

T.M. : C’est l’organisation d’Alexeeva ? Mais enfin, nous lui avons donné une aide, et importante, je peux vous l’assurer. Qui d’autre ? Pour les droits de l’homme, de Ponomariev ? Je poserai la question. Peut-être qu’il n’a pas présenté son bilan pour l’année passée. En outre, il a bien obtenu de l’aide, par le biais d’autres organisations dont il est membre. Ou bien êtes-vous en train d’affirmer qu’Alexeeva ou Ponomariev n’ont pas reçu de financements ? Je vous montrerai, moi, ce qu’ils reçoivent de l’État russe ! Ce n’est pas rien, croyez-moi ! Nous avons effectivement refusé les subventions à une organisation, dont je ne me rappelle plus le nom, au moment où je vous parle, parce qu’ils avaient reçu, l’année dernière, 22 millions d’aide de l’étranger. C’est une fondation au nom commençant par un « M »…

N.G. : Memorial ?

T.M. : Probablement, oui. L’État prend tout en compte, envisage tout. Cette organisation a déjà largement de quoi fonctionner, ils ne sont pas sur la paille… Quand aux Loups de la nuit – parlons de leur projet, si vous voulez bien.

N.G. : Un show laser en Crimée ?

T.M. : Mais pourquoi ? Je vous propose de regarder en détail leur projet. Même vous, Novaïa Gazeta, vous pourriez nous soumettre un projet, bien que vous soyez un journal et qu’en principe, nous n’ayons pas le droit de vous donner de l’argent. Pourtant, si vous vous lancez dans l’intégration sociale d’anciens détenus, par exemple, si vous faites ça en parallèle de votre activité mais sous votre marque, nous pouvons étudier votre demande – pourquoi pas ? [Le groupe Helsinki de Moscou a reçu de l’État 4,2 millions de roubles d’aide ; les Loups de la Nuit ont obtenu une subvention présidentielle provenant d’un budget non destiné aux ONG de défense des droits de l’homme, ndlr]

N.G. : Venons-en aux « lois Iarovaïa ». Vous avez récemment fait part de vos inquiétudes concernant le fait que l’âge limite de la responsabilité légale pour diffusion d’opinions extrémistes ait été abaissé à 14 ans… Qu’en est-il des autres nouvelles normes introduites par ce paquet de lois ? Pas d’autres craintes ?

T.M. : Les autres normes sont déjà rédigées, entrées en vigueur et appliquées. Et jusque là, je n’ai reçu aucune plainte les concernant. Certaines personnes sont contre, certes, mais la loi a été adoptée. Et la loi est la loi.

N.G. : On peut la critiquer, pourtant ?

T.M. : On le peut, oui. Et je me suis exprimée à ce sujet. La délégation aux droits de l’homme va surveiller la situation, recueillir des données et tenter de comprendre comment fonctionnent ces nouvelles lois et si, véritablement, les craintes exprimées par les organisations de défense des droits de l’homme sont fondées. Et peut-être faudra-t-il y introduire des modifications urgentes, nous verrons.

N.G. : Et que vous suggère votre flair ?

T.M. : Je préfère ne pas opérer selon ce genre de catégories.

N.G. : Vous avez pris position pour Ildar Dadine, en demandant la cassation de la condamnation prononcée contre lui. Beaucoup de gens ont considéré très positivement cette initiative de votre part… [Ildar Dadine est un activiste d’opposition, condamné en 2015 à deux ans et 6 mois de prison pour participation à des manifestations non-autorisées, ndlr]

T.M. : Je ne suis pas tout à fait d’accord avec votre formulation – à propos de mon « initiative ». Mon bureau a reçu une demande de son avocat. Et à l’heure actuelle, tant que le tribunal n’a pas pris de décision définitive, le délégué aux droits de l’homme peut envoyer une demande au juge, ce qui a été fait. La Cour suprême va désormais l’étudier. À ce jour, le délégué aux droits de l’homme ne dispose pas d’autres instruments.

Ildar Dadine tenant une pancarte avec inscrit "Poutine - la mort de la Russie", en 2014. Crédits : VK
Ildar Dadine tenant une pancarte avec inscrit « Poutine – la mort de la Russie », en 2014. Crédits : VK

N.G. : Êtes-vous d’accord avec les défenseurs des droits de l’homme, qui affirment que Dadine est un prisonnier politique ?

T.M. : J’ai exprimé plusieurs fois ma position : je ne soutiens pas l’emploi de ce terme de « prisonnier politique ». J’estime qu’il ne correspond pas au système judiciaire russe.

N.G. : C’est-à-dire que le terme n’existe pas, mais les gens, si ?

T.M. : Que voulez-vous dire ? Et qui qualifiez-vous de « prisonniers politiques » en Russie ?

N.G. : Comme je vous l’ai dit, beaucoup considèrent que c’est le cas d’Ildar Dadine. Et aussi du malheureux Mokhnatkine…

T.M. : Et pour quels délits sont-ils emprisonnés ? Pour des délits prévus par la loi, à ce que je sache.

N.G. : Mais les lois sont devenues exagérément sévères, ces dernières années… Celle sur les manifestations, par exemple.

T.M. : La loi sur les manifestations a été modifiée, oui. Mais il faut, pour chaque cas concret, regarder toute la base documentaire, l’ensemble des preuves, comprendre ce qui a été enfreint. Dans le cas de Dadine, on a une infraction à l’ordre public, aux droits d’autrui, aux fondements de l’État. Ce qu’il a fait est tout de même perçu par l’ensemble de la société comme un acte menaçant.

N.G. : Dmitri Medvedev aimait répéter que la Russie devait renoncer à la privation de liberté pour punir des délits qui ne menacent pas la vie, la santé ou la propriété d’autrui – ce qui est précisément le cas d’Ildar Dadine. Vous êtes d’accord ?

T.M. : Selon la législation russe, si une personne commet deux infractions administratives, cela constitue un préjudice administratif, qui se transforme automatiquement en un délit pénal. C’est ce qui s’est passé dans l’affaire de Dadine. Je recueille en ce moment des données, dans tout le pays, pour comprendre comment fonctionne ce « préjudice ». Ne constitue-t-il pas une violation des droits humains ? Pour comprendre et ne pas tirer de conclusions hâtives, à partir d’un seul cas, il faut rassembler un matériel assez important…

(À son chauffeur) – Garons-nous quelque part s’il vous plaît. Car je dois passer quelques coups de téléphone.

N.G. : Je peux poser encore quelques questions ?

T.M. : Mais Pavel, tu as bien assez de réponses pour dessiner l’image que tu voulais dessiner, non ?

N.G. : Pourquoi dites-vous ça ? J’ai plein de questions, je voudrais entendre votre avis…

T.M. : Vous l’avez entendu, mon avis. Votre regard est déséquilibré, orienté. Parce que vous vous fichez de comment on défend les droits des gens renvoyés de leur travail et de beaucoup d’autres. Vous ne vous intéressez qu’à une catégorie de gens très étroite : les gays et les autres, là…

N.G. : Les prisonniers politiques ?

T.M. : C’est ça, les prisonniers politiques. Le reste, vous vous en fichez. Et je parle de toute une masse de problèmes… Les militaires, par exemple, dont le salaire n’est pas indexé pendant quatre ans ! Ou les mères-célibataires, les mères de familles nombreuses, qui sont sur des listes d’attente depuis des années pour obtenir un logement à Moscou !

N.G. : Tatiana Nikolaevna, tout m’intéresse. Le thème de l’échange de prisonniers avec l’Ukraine, notamment, et une multitude d’autres…

T.M. : Il n’a jamais été question d’échange. Nous avons parlé d’extradition, et même, plus précisément, de transfert en Ukraine de citoyens ukrainiens condamnés chez nous. Et ce problème est en train d’être résolu.

N.G. : Vous travaillez avec la déléguée de la République populaire de Donetsk, Daria Morozova ?

T.M. : Je n’ai pas encore eu l’occasion de travailler avec elle pour l’instant, non. Je travaille avec Mme Loutkovskaïa.

N.G. : Puis-je avoir des détails ? C’est intéressant.

T.M. : Mais tu ne les poses pas, ces questions ! Tu ne m’interroges que sur les LGBT et les prisonniers politiques ! Crois-tu vraiment que ce soit les questions les plus sensibles pour la Russie d’aujourd’hui ? Vous vous focalisez sur un seule zone des relations entre la société et l’État, et très petite. Pose-moi la question du rapport d’Ella Pamfilova pour l’année 2015 ! Ces questions que tu me poses, elles concernent 2 % des demandes qui me sont adressées. 2 % seulement, tu te rends compte ? Le reste, ce sont des gens qui veulent un logement, un toit sur la tête, un salaire décent, des vacances décentes, des soins de santé publique décents ! Les gens aux préférences sexuelles minoritaires veulent descendre dans la rue ? Mais qu’ils y aillent, personne ne le leur interdit…

N.G. : Que Dieu soit avec eux, Tatiana Nikolaevna – ce n’est pas le fond de mon propos. Pourquoi ces questions vous atteignent-elles autant ? Vous voulez que nous parlions de l’accessibilité pour les personnes handicapées, du fait que pas une ville dans ce pays n’est équipée pour les gens en fauteuil roulant ? Ou des orphelins qui croupissent dans les foyers grâce à la « loi Dima Iakovlev » ? Vous recevez des plaintes, là-dessus ? Ce sont des problèmes à caractère ponctuel, ou tout de même systématique ?

T.M. : J’ai voté pour la loi « Dima Iakovlev » pour sauver nos enfants des violences qu’ils subissaient dans certaines familles étrangères. Vous savez qu’à l’époque, le gouvernement n’a pas pu savoir ce qu’il était advenu de 600 enfants emmenés à l’étranger ? Que leur est-il arrivé ? Est-ce qu’ils sont même encore vivants ? Pour cette raison, je ne regrette absolument pas que nous ayons adopté cette loi. Concernant les handicapés, prends la région de Vladimir : on y a construit de nombreuses rampes d’accès, beaucoup d’équipements destinés aux personnes handicapées. En ce moment, en période préélectorale, tout un programme leur est consacré, et dans tout le pays. La question avance. Il y a de l’argent pour ça, des subventions spéciales. Bien sûr, on voudrait toujours aider plus, et je vais lutter pour. Et pour les personnes handicapées qui se retrouvent en prison. Et pour beaucoup d’autres.

N.G. : Dans ce cas, nous sommes prêts à vous soutenir.

T.M. : Eh bien, je n’aurais dit ça, vu la teneur de tes questions… Tu n’as même pas été fichu de me présenter un exemple concret de représentant des LGBT lésé dans ses droits… Et on ne peut pas dire que ces questions ne reçoivent un soutien massif dans la société russe aujourd’hui…