Sergueï Ivanov : « Je ne vais pas le nier, il m’arrive parfois à moi aussi d’être trompeur »

Le chef de l’administration présidentielle de la Fédération de Russie, Sergueï Ivanov, se confie à la presse : sur son rapport à Moscou, à Navalny, à Greenpeace, aux léopards et à bien d’autres choses.


Le chef de l’administration présidentielle de la Fédération de Russie, Sergueï Ivanov, se confie à la presse : sur son rapport à Moscou, à Navalny, à Greenpeace, aux léopards et à bien d’autres choses.

Sergueï Ivanov
Sergueï Ivanov. Crédits : Dmitri Azarov

L’opposant, l’Europe et la municipalité

— Vous avez dit récemment, à Valdaï, que le dialogue du pouvoir avec l’opposition légale était parfaitement possible. Sous quelle forme ce dialogue est-il possible, et avec qui ? Avec Navalny [célèbre opposant au Kremlin ayant récolté presque 30% des voix aux dernières élections municipales de Moscou, ndlr], avec Roïzman [également opposant et élu maire de Ekaterinbourg en septembre 2013, ndlr] ?

— Ce sont des gens différents. Qui est ce Navalny, finalement ? Roïzman a remporté des élections municipales. Le maire est le représentant du conseil municipal, lequel dépend de la Douma régionale, où la majorité appartient au parti au pouvoir Russie Unie.

On considère pourtant Alexeï Navalny comme le représentant le plus solide de l’opposition.

— Notre pays est libre. On peut dire et écrire ce que l’on veut. Ce que nous saluons. Mais ça ne veut pas dire que tout ce qu’on écrit correspond à la réalité.

— Pour certains, Navalny devrait absolument diriger quelque chose pour apporter un bénéfice à la structure. Est-ce qu’un quelconque poste est envisagé pour lui ?

— Et sur la base de quelle crainte le pouvoir devrait-il l’envisager ? Pour quel motif ? Pour cela, il faut prouver que tu peux faire quelque chose. Et avant, il faut gagner quelque chose. Au minimum des élections municipales. Alors, on pourra discuter – du budget de la région, par exemple. Mais ce n’est pas le cas. Et un non, comme chacun sait, ça ne se discute pas.

— Il a tout de même recueilli près de 30 % des voix des Moscovites. Vous attendiez-vous à un tel résultat électoral ?

— À franchement parler, j’ai été quelque peu étonné, personnellement, de ce pourcentage élevé. Mais il faut comprendre que 27 % – c’est tout relatif. Combien Mikhaïl Prokhorov, par exemple, a-t-il obtenu aux élections présidentielles de 2012 ? Un peu moins de 8 %, et 20 % à Moscou. Mais vous savez bien qu’en chiffres absolus, c’est bien plus que ce qu’a obtenu Navalny, puisqu’il s’agissait alors d’élections au niveau fédéral. Je vous accorde que Navalny a mobilisé très efficacement son électorat et, généralement, l’électorat contestataire. Je le reconnais sans équivoque. Mais le pouvoir, en la personne du maire de Moscou Sergueï Sobianine, n’a pratiquement pas mobilisé son électorat. Et ce n’est pas une erreur, à mon sens.

En périodes tranquilles, dans n’importe quel pays, ce sont maximum 15 % de la population qui va voter aux élections municipales. Quelle personne normale va aller voter, si, globalement, tout lui convient plus ou moins ? Les citoyens normaux n’y vont pas. Nous ne nous distinguons en rien des élections municipales en Grande-Bretagne, en Suède. À Vladivostok, 18 % des électeurs sont allés choisir leur maire. Qu’est-ce que cela veut dire ? Que la société est en bonne santé ! Les gens ne vont voter que quand ils sont mécontents. Quand ils sont contents, à quoi bon gaspiller son week-end à aller voter ? J’aime mieux aller à la datcha, ramasser les pommes, la récolte a été bonne cette année. C’est de la psychologie humaine de base.

— Pourquoi la vieille opposition a-t-elle perdu aux dernières élections ?

— Les communistes à Moscou ont obtenu environ 10 %. Certes, c’est moins que Navalny, mais 10 %, c’est tout de même un dixième. De manière générale, je suis d’accord avec vous, l’opposition de système établie a obtenu assez peu – 25 à 30 % en tout. Je vous propose de juger objectivement : chez Russie Unie, le renouvellement fonctionne bien plus activement qu’au KPRF, au LDPR et même chez Russie Juste. D’un autre côté, ils n’ont – tout comme d’ailleurs Russie Unie – pas appelé leurs électeurs à voter. Près de 70 % des Moscovites ont tout simplement ignoré les élections. Mais, je le répète, c’est normal. Il ne faut pas en faire une tragédie. Au contraire, c’est à mon sens un signal plus positif que négatif. Ça veut dire que l’état de la société est plus ou moins stable.

— Il y a cinq ans, il aurait été très difficile de s’imaginer Navalny en candidat à la mairie de Moscou, tout comme Roïzman, d’ailleurs. Mais le président Poutine a reconnu, au vu du bilan des élections, qu’elles avaient été les plus honnêtes de ces dernières années.

— Elles sont stériles.

— Peut-on considérer cela comme une sorte de dégel ? On permet aux gens de s’essayer à la politique ?

— Vous hurlez en permanence que toutes les élections chez nous sont falsifiées. Vous êtes d’accord qu’on a fait tout ce qui était possible et impossible pour qu’à Moscou, on ne puisse rien trouver à redire ? Et tout de même, l’opposition cite l’Occident en exemple. Mais en Occident, quand un candidat l’emporte avec 50 pour cent et des poussières, le perdant le félicite deux heures après la fin du vote. Et chez nous quoi ? « Nous allons contester ». Même si nous avons recueilli 5 % – nous allons contester de toute façon. C’est une absence de culture politique.

L’année 2018, le numéro deux et la philologie

— Maintenant, une question sur votre carrière personnelle.

— Sur ma carrière personnelle ?! Ça fait longtemps que je n’ai plus de carrière. Elle est terminée.

— Au club Valdaï, vous avez annoncé que vous ne vous présenteriez pas à la présidence en 2018.

— Ça fait treize ans qu’on me pose cette question. À l’époque de l’URSS, il y avait cette science – la kremlinologie. Je considère que c’est une pseudoscience, mais je ne protesterai pas si vous la qualifiez de science. À l’époque soviétique, on tirait des conclusions de qui se tenait dans quel ordre face au Mausolée. Pour une grande part, rien n’a changé. Aujourd’hui, vous allez demander chaque année si tel ou tel va se présenter aux prochaines élections ?

— Simplement, avec vos permutations de cadres, vous donnez régulièrement des raisons pour poser de telles questions.

— Oh ! Vous avez véritablement des raisons pour me poser cette question. D’accord ! Il y a eu un précédent d’un ancien chef de l’administration présidentielle devenu président. Medvedev Dmitriï Anatolyevitch.

— Il y a un débat sur qui peut-on qualifier de numéro deux en politique. Pourriez-vous nommer une telle personne, et existe-t-elle même ?

— Je pense qu’elle n’existe pas. Comment pourrait-il y avoir un numéro deux ? C’est quoi, un cosmonaute-doublure ? Vous savez, je ne peux pas me plaindre de ne pas avoir d’influence personnelle. Mais celle que j’ai me suffit amplement. Il n’y a selon moi pas la moindre raison de parler des élections de 2018 sérieusement, sans kremlinologie. Je comprends parfaitement, votre travail est d’écrire là-dessus en prenant l’air intelligent. Mais croyez-le bien, ni moi, ni personne d’autre ne se tourmente aujourd’hui avec des questions sur qui sera président en 2018. Il y a un bon proverbe russe « Il faut vivre jusque-là ». Encore cinq ans. Vous pensez que le président s’assoit près de moi et s’interroge sur qui ce sera en 2018 ? On n’a pas d’autres problèmes, ou quoi ?

— Et de quoi parlez-vous avec le président ?

— Des affaires courantes, évidemment, et elles peuvent être des plus variées. Nous parlons aussi de l’avenir, mais pas si lointain. Parfois, nous parlons de la langue suédoise. Le président connaît bien l’allemand, et moi l’anglais. Mais le suédois est exactement au milieu ; il dit une phrase, et je réponds : dans le même suédois. Même s’il n’est pas philologue, il aime la connaissance des langues et les langues.

— Quelles autres langues voudriez-vous connaître ?

— On ne peut pas tout connaître. Et puis, à quoi bon ?

L’ennemi, la chaleur et le syndrome colonial

— Parlons du problème international le plus aigu au jour d’aujourd’hui – la Syrie. Les USA cherchent dans le pays cette partie de l’opposition avec laquelle on peut parler. À quel point croyez-vous qu’il soit possible de trouver de telles personnes et de les asseoir à la table des négociations avec Assad ?

— Il ne faut être sûr de rien, d’autant plus sur des questions comme la Syrie, où chacun combat avec chacun. Ça fait longtemps que la guerre qui a lieu là-bas n’oppose pas le gouvernement à l’opposition. L’opposition est constituée au minimum de cinq fractions indépendantes les unes des autres, et souvent qui se haïssent mutuellement.

L’Occident commence tout juste à comprendre que, peut-être, faire des distinctions au sein de l’opposition. Cesser les tentatives de persuader Al-Qaïda et les autres extrémistes de parler d’un « Genève-2 ». Et qu’il serait souhaitable de ne pas les armer. Si l’Occident arme ce qu’on appelle l’Armée nationale syrienne, constituée de Syriens qui combattent contre Assad, il n’y a aucune raison de supposer qu’Al-Qaïda ne va pas simplement leur confisquer ces armes. Parce qu’Al-Qaïda est plus forte que l’opposition intérieure syrienne. Mais même si on fait abstraction de cela, on peut déjà diviser l’opposition en deux parties, et inviter à un Genève-2 autant les représentants d’Assad que, en parlant au conditionnel, ceux de l’opposition saine d’esprit. Et commencer le dialogue.

Il ne faut pas oublier qu’en Syrie, selon la constitution, sont prévues en 2014 des élections présidentielles. Bien sûr, il serait naïf et ridicule de parler d’expression de la volonté populaire en Syrie, mais si nous nous entendons pour reconnaître des bases de démocratie, alors je propose que nous essayions d’organiser des élections honnêtes. À peu près comme en Afghanistan. Souvenez-vous des dernières élections là-bas, quand ils ont transporté six mois durant les bulletins à dos d’âne, puis les ont comptés… mais même cela, nous sommes prêts à le reconnaître. Simplement, entendez-vous dès le départ sur des règles du jeu.

— Vous comprenez la logique des Français, qui combattent au Mali contre ceux-là même qu’ils soutiennent en Syrie ?

— Je comprends. La France n’a jusqu’aujourd’hui pas surmonté son syndrome colonial. On nous accuse nous aussi de syndrome post-soviétique, mais il s’avère qu’il est bien plus faible que chez d’autres États.

— Voyez-vous la possibilité d’un réchauffement des relations avec les États-Unis ?

— J’ai, personnellement, toujours eu des relations parfaitement normales avec ceux des Américains qui travaillaient au poste correspondant au mien. Pas le moindre problème. Et en ce qui concerne les relations intergouvernementales, eh bien, nous défendons nos intérêts, et eux – les leurs. C’est normal. Le président l’a bien dit : « Ne pensez pas que nous nous efforçons de plaire aux Américains, et les Américains – de nous plaire. » Pour des raisons objectives, nous collaborons au niveau le plus sérieux contre la prolifération des armes de destruction massive, parce que les deux États y sont intimement intéressés. Mais sur la défense anti-missile, en revanche, nous ne pouvons pas collaborer, parce qu’ils ont leurs intérêts, et nous, nous avons les nôtres. Et quelles que puissent être nos relations personnelles, nous ne pouvons pas passer au-dessus de cela.

L’Arche, la Ligue, la foi

— Vous êtes un grand fan de basketball. Dites-nous ce qui se passe en Russie avec cette discipline sportive.

— C’est un thème intéressant. J’ai trois divertissements : le basketball, les léopards et les ballets d’Eifman. Des choses auxquelles je m’intéresse avec plaisir lors de mon temps libre de travail – temps libre dont, malheureusement, je ne dispose pratiquement pas. Et donc, le basketball.

La grâce et l’astuce

— Un autre de vos divertissements – les léopards

— Oh ! C’est comme le basketball, je pourrais en parler des heures. J’aime les léopards, mais pas seulement. J’aime aussi le tigre, et le guépard, et le lion. J’aime, de manière générale, l’essence vitale. Avec l’âge, tu arrives à la triste conclusion qu’il est plus confortable de vivre avec les chiens et les chats qu’avec les autres gens. Le chien, c’est le meilleur ami de l’homme, il ne trahit jamais. Avec les chats, ça ne va pas mal du tout non plus. Chez moi, aujourd’hui, vit un chat, avant, c’était un chien. De manière générale, j’aime la nature. Mais je ne suis pas pro-Greenpeace. Je n’aime pas les pro-Greenpeace.
Il faut préserver la nature, et je fais ce que je peux. J’ai appris qu’il y avait des léopards en Russie. Tout le monde pense que les tigres et les léopards ne vivent qu’en Afrique ou en Inde, mais ils vivent aussi en Russie. Dieu merci, il en reste… Et je fais tous les efforts pour que dans trois, dans dix générations, il en reste encore.

— De qui était l’idée de créer au sein du ministère de l’intérieur un département spécial de lutte contre les braconniers ?

— De moi. Et pas seulement pour les léopards. La région de Primorié est un des plus beaux coins de la planète. Ma vie s’est ainsi faite que je suis allé beaucoup à l’étranger, mais que je ne connaissais pas la Russie. C’est seulement quand je suis devenu ministre de la défense que j’ai commencé de voyager en Russie. J’ai été dans tous les sujets de la Fédération. Et avec les troupes armées, j’y ai vu la Russie véritable. Parce que Moscou et Pétersbourg, ce n’est pas la Russie. Il n’y a là que des bloggeurs, des journalistes et des fonctionnaires, mais dans l’autre Russie, ils n’y sont pas, là-bas, ce sont d’autres gens, ils travaillent, ils font quelque chose, ils sont plus simples, sans prétentions.

Et donc, j’ai découvert qu’il y avait chez nous des léopards… c’est un chat très beau, gracieux, rusé et très difficile à l’élevage. Si des guépards vivaient chez nous, je les aimerais aussi. Personne n’aura cette aérodynamique qu’a le guépard. Même pas le Sukhoï. Les ingénieurs inventent, mais chez les guépards, tout est créé par Dieu : il court à cent kilomètres heure, une queue en guise de volant, il faut voir… Je vous souhaite vraiment de pouvoir aller en République sud-africaine, dans un parc national, et au Kenya.

— Il me semble que vous avez dit être tombé amoureux des guépards parce que vous avez vécu deux ans en Afrique.

— J’ai beaucoup vécu à l’étranger. J’ai aussi vécu en Afrique. Là-bas, à part aller dans les parcs nationaux pendant ton temps libre de travail, il n’y a rien d’autre à faire.  Tu y vas et tu regardes. Jamais je n’irai dans un zoo, même si on me paie ; je ne peux pas regarder des animaux sauvages dans des cages. Parce que je les ai vus en liberté…

— Il n’y a rien de commun ?

— Vous iriez dans les prisons regarder les prisonniers dans leurs cellules ? Ça vous viendrait à l’idée ? Et en quoi les animaux sont-ils différents des gens ? En rien ! Quand tu les regardes dans la nature vivante, que tu les vois chasser, se tuer l’un l’autre, faire l’amour…  Après ça, tu ne vas plus dans un zoo.

— N’est-ce pas de là qu’est née l’idée de créer dans le parc des léopards un « reality-show » sur les animaux ? Un chemin de corde, des caméras en hauteur.

— Je considère comme ma mission principale de conserver ce qui reste. Les mesures juridiques et financières adoptées ont permis de créer le premier parc national de la Fédération de Russie, avec des rangers sérieux, où on met les gens en prison pour braconnage. On permet aux animaux, sur un territoire donné, de faire ce qu’ils doivent faire. J’espère que cent léopards pourront survivre sur ce territoire.

Le léopard est un animal noble, gracieux, mais rusé et trompeur. Pourquoi j’aime les léopards, comme le basketball et le ballet ? Parce qu’ils unissent en eux tout cela : la grâce, l’esprit, la capacité à sauter et la tromperie. Je ne vais pas le nier, il m’arrive parfois à moi aussi d’être trompeur.