Jean de Gliniasty, ex-ambassadeur en Russie : « Il faut se montrer digne des valeurs que l’on proclame »

Jean de Gliniasty a été ambassadeur de France en Russie de 2009 à 2013. Il vient de publier aux éditions L’Inventaire l’essai La diplomatie au péril des « valeurs » : pourquoi nous avons eu tout faux avec Trump, Poutine et d’autres. Rencontre.

Le Courrier de Russie : Le vieux continent subit, ces dernières années, des attaques terroristes particulièrement sanglantes. Face à ce fléau, des voix se lèvent qui affirment que l’Europe subit un « retour de bâton » prévisible, que, si elle n’était pas intervenue en Syrie, elle n’aurait pas aujourd’hui à pleurer ses victimes. Dans quelle mesure l’Union européenne est-elle responsable de la montée du terrorisme, selon vous ?

Jean de Gliniasty : Ce phénomène comporte plusieurs dimensions. Il y a d’abord la dimension de la « riposte » de Daech aux actions militaires menées contre lui. Rappelons-nous l’avion russe, détruit au-dessus du Sinaï à peine un mois après le début de l’intervention militaire de Moscou en Syrie, en septembre 2015. Cela m’avait beaucoup frappé, à l’époque. Il y a donc effectivement, dans ces attentats terroristes, un aspect « guerre traditionnelle » que nous avons connu en France aussi. Rappelons-nous notamment les nombreux attentats commis en France dans les années 1980 par des Iraniens, en réaction à la prise de parti de la France pour l’Irak dans la guerre Iran-Irak. Cet aspect est donc incontestable, et ce serait absurde de le nier.

Mais le terrorisme a également un aspect post-impérial, commun à l’Europe et à la Russie. En France, comme en Russie, vivent des populations qui peuvent se sentir rejetées et qui forment un vivier de mécontentement. Pour des raisons identitaires, on assiste aujourd’hui à la résurgence d’un islam simpliste et agressif. Un islam qui légitime tous les actes de violence, même quand ils sont dictés par des considérations d’origine différente, comme la revanche sociale, par exemple. L’islam radical offre une justification idéologique à toutes les dérives personnelles.

LCDR : Dans cette situation, la France a-t-elle le droit de se défendre ?

J.G. : Oui, la France a le droit de défendre ses citoyens, elle en a même le devoir. Mais n’oublions pas que le terrorisme est une menace globale, qui implique des réponses militaires, mais aussi sociétales, économiques et éducatives. Il faut donner de l’emploi, créer une dynamique d’intégration positive dans tous les pays où des minorités se sentent marginalisées.

LCDR : La Russie a proposé plus d’une fois à la France de coopérer le plus étroitement possible dans la lutte contre le terrorisme. Pourquoi la France refuse-t-elle cette main tendue ?

J.G. : En réalité, la France et la Russie coopèrent beaucoup plus qu’il n’y paraît. Mais les coopérations dans ce genre de domaines ne sont pas publiques. Au niveau des actions ponctuelles, tout me laisse penser qu’il existe une coopération réelle entre nos deux pays. Sur le plan de la relation diplomatique officielle, la difficulté principale tient à la divergence d’analyse fondamentale sur la Syrie qui a opposé nos deux pays pendant cinq ans, mais qui s’estompera peut-être à l’avenir.

LCDR : En Russie, on accuse souvent la France d’être inféodée aux États-Unis…

J.G. : Les Russes ne se rendent pas toujours compte que l’Europe, et notamment la France et l’Allemagne, dans leur politique étrangère et leur approche sociétale, ont les mêmes cadres intellectuels et juridiques qu’une grande partie de l’opinion américaine. Dans le même temps, la France n’hésite pas à s’opposer aux États-Unis. Paris a notamment accusé Washington d’avoir été « trop molle » en Syrie. Nous assistons à une évolution des esprits très profonde. C’est un cadre sociétal de références axiologiques qui devient commun à l’ensemble des nations occidentales, et j’inclus là-dedans la Russie. On peut y voir aussi un côté positif. Cette évolution implique des éléments d’unification de la mentalité globale des populations mondiales. Il y a simplement des moments où l’on va « plus vite que la musique ».

LCDR : Dans votre livre La diplomatie au péril des valeurs, vous expliquez justement que ce n’est pas ce qu’il faut faire…

J.G. : Dans mon livre, je rappelle que la référence permanente aux « valeurs » en politique étrangère et militaire est quelque chose de relativement nouveau. Autrefois, on parlait de droit international, mais on agissait dans le cadre du système post-westphalien, qui restait interétatique, et où la valeur première était le respect de la souveraineté de chaque pays.

Or, depuis l’invasion américaine de l’Irak en 2003, le paradigme a changé. On a fait de la justification axiologique un critère déterminant de la politique étrangère et de l’intervention militaire, ce qui nous a fait commettre d’énormes erreurs. Le paradoxe, dans tout cela, c’est que la France avait été l’un des rares pays à s’opposer à cette invasion, en refusant précisément l’utilisation abusive de ces valeurs et en contestant la véracité des informations sur les armes de destruction massive. Mais il y eu un effet retard et, par la suite, la France a adopté une attitude différente et fait des valeurs un critère de ses interventions extérieures. Cette évolution a aussi son explication. Rappelons-nous que les États-Unis et la France – et l’URSS autrefois – sont à la naissance d’une idéologie qui se veut universelle. Si l’on ajoute à cela l’invention par quelques juristes, médecins et hommes politiques du principe d’ « ingérence humanitaire », on a tous les éléments pour faire des valeurs le facteur primordial de notre politique étrangère, comme les États-Unis l’ont fait également.

LCDR : Vous écrivez, toujours dans votre livre : « Il est clair que les interventions occidentales au Moyen-Orient ont engendré, sur un terreau sociologique revanchard et nostalgique de la grandeur arabe imprégné de wahhabisme, un vrai système de contre-valeurs, radicalement opposées aux nôtres et conduisant à la violence. » Voulez-vous dire que si l’Occident n’avait pas soutenu le printemps arabe, l’État islamique n’existerait pas ?

J.G. : C’est toujours très compliqué de refaire l’histoire. On ne pouvait pas ne pas soutenir le printemps arabe, parce que ces mouvements incarnent tout ce que nous avons de plus cher : les droits de l’homme, la jeunesse, le droit d’écrire et de parler. On ne pouvait donc pas ne pas les soutenir, mais pour le faire, on a utilisé une voie qui n’était pas forcément la bonne. Nous avons contribué au renversement d’un certain nombre de régimes qui étaient autoritaires, certes, souvent cruels, mais qui étaient laïcs. Des régimes qui auraient pu jouer un rôle important dans la « digestion » du printemps arabe et, à la fois, assurer le containment de l’islamisme radical.

LCDR : Vous affirmez que construire la diplomatie sur la promotion des valeurs n’est pas efficace, que cette politique conduit souvent à la déstabilisation et à la guerre. Mais la France en tant que membre de l’UE peut-elle renoncer à la promotion de ses valeurs, alors que celles-ci fondent sa politique étrangère depuis des années ?

J.G. : Les valeurs, c’est ce qui fait l’homogénéité d’une nation donnée, et même d’un ensemble de nations. Si vous voulez intégrer l’Union européenne, vous devez adhérer aux principes de Copenhague, mais c’est une histoire interne. En ce qui concerne les relations internationales, on ne peut pas revenir au système westphalien pur, où les relations entre nations sont régies par l’équilibre des forces.

Si vous me demandez pourquoi, je vous répondrai que c’est parce que nous avons tous, nous diplomates, travaillé beaucoup depuis 50 ans. Il y a un certain nombre de traités, d’organisations internationales, de comités, de cours internationales de justice auxquels, librement, un certain nombre d’États ont adhéré – et il y a donc, déjà, un certain corpus de valeurs internationales. Pourtant, oublier que cet ensemble ne fonctionne que par l’adhésion d’États souverains et indépendants, c’est entrer dans de grandes difficultés. Cette approche se traduit par une espèce de légitimation de toute action de force et de déstabilisation de l’ordre international, autant que par une faiblesse d’analyse criante. Quand on justifie ses actions par ses valeurs dans la vie internationale, on s’expose à la pression de l’opinion publique et des journalistes ; à chaque massacre et attentat, on dit qu’il faut « se venger », punir – un terme qui n’existait pas – et l’on finit par rentrer dans un système largement subjectif, émotionnel et qui vous interdit des analyses, je ne dis pas froides, mais objectives et rationnelles de la situation.

LCDR : La France peut-elle aujourd’hui retrouver cette approche « objective et rationnelle », selon vous ?

J.G. : Oui, tout à fait. Je pense qu’il serait très facile pour la France de revenir à des analyses plus objectives et rationnelles, et que le président français, très probablement, y reviendra.

LCDR : Emmanuel Macron clame pourtant haut et fort que la France n’a « pas les mêmes valeurs » que la Russie.

J.G. : Et la Russie dit la même chose… Mais en réalité, il y a quand même plus de valeurs qui nous unissent que de valeurs qui nous séparent ; et surtout, le fait, pour chacun, de revendiquer ses valeurs n’implique pas la volonté de les imposer par la force, par les sanctions ou par l’exclusion.

LCDR : Les Français doivent-ils renoncer définitivement à la promotion de leurs valeurs à l’étranger ?

J.G. : Les valeurs, c’est quelque chose de très intime et de très profond ; on peut convaincre, on peut promouvoir, on peut négocier à l’international avec les États, mais les imposer par la force, je ne dis pas que ce n’est pas possible, mais cela demande une puissance absolument colossale, l’occupation durable d’un pays sur plusieurs générations et le changement des élites. Face à des siècles de civilisation, de culture et de tradition, il faudrait y déployer des moyens qui ne sont plus à la mesure de nos sociétés ! Il faut se montrer digne des valeurs que l’on proclame, les assumer, et en assurer l’extension appuyée sur une économie qui marche, mais cela n’a rien à voir avec le fait d’aller imposer par la guerre un projet de Moyen-Orient démocratique, qui ne peut amener qu’à des échecs et des souffrances. Il faut aussi rappeler que tout régime, quelque dictatorial qu’il puisse être, est contraint de répondre au changement des mentalités de ses propres citoyens. Les sociétés évoluent d’elles-mêmes, et les régimes avec elles.

LCDR : Vous écrivez encore : « Chose étrange, il n’y a qu’avec la Russie, puissance nucléaire et membre permanent du Conseil de sécurité, que le monde occidental, depuis une dizaine d’années, se montre intraitable sur les principes. » Pourquoi, selon vous ? Qu’a la Russie de si particulier pour ne pas mériter une approche diplomatique et non idéologique ?

J.G. : Rappelons-nous tout d’abord que nous avons vécu 70 ans de guerre froide, et que, quand une situation change, les mentalités mettent une génération de plus à évoluer. Il n’y a rien de plus difficile que de changer les mentalités vis-à-vis d’un phénomène, d’un pays ou d’une idée. Cela prend du temps. Il y a un décalage entre la situation objective, le rapport de forces à un moment donné et la perception que les gens en ont. Rappelons-nous aussi que l’URSS n’était pas neutre, ce n’était pas simplement une grande puissance mais une grande puissance idéologique, avec une capacité d’exporter des idées. C’était un modèle sociétal, auquel beaucoup de gens croyaient. Et quand leurs yeux se sont ouverts sur les crimes du stalinisme, notamment, ils ont fait un virage à 180 degrés. Ils n’ont pas pardonné à l’URSS d’avoir trahi ses idéaux – les leurs. N’oublions pas non plus que, pour certains, la Russie a toujours été une ennemie commode, permettant de maintenir les budgets militaires…

Rappelons-nous, enfin, qu’il y a, au sein de l’Europe, un certain nombre de pays qui n’ont pas été très heureux sous l’occupation soviétique, qui ont dans leurs gênes une crainte ancestrale de la Russie et de sa puissance. Et ces pays, intégrés dans l’UE, ont fait évoluer la mentalité européenne moyenne qui, à la chute du communisme, n’aurait pas dû avoir ce préjugé vis-à-vis de la Russie nouvelle, en voie de démocratisation et imprégnée de valeurs libérales. Il y a eu une période, entre Gorbatchev et la fin de Eltsine, où, en Europe, on pensait sincèrement que « ça y était », que la Russie faisait partie du monde occidental. En fait, ce n’est qu’à partir de l’adhésion des pays qui étaient autrefois sous occupation soviétique que les relations avec la Russie se sont dégradées, vers le milieu des années 2000, précisément.

LCDR : Nombreux sont ceux, ici, qui soupçonnent l’Europe de vouloir affaiblir, voire détruire la Russie…

J.G. : Je ne crois pas que ce soit l’objectif de pays comme la France, l’Allemagne, l’Italie ou l’Espagne. Ces derniers veulent une région stable, afin de pouvoir faire du commerce et établir des échanges culturels. En revanche, il y a effectivement des pays qui, du fait de leur histoire, ont soit une revanche à prendre, soit sincèrement peur. Quand vous êtes un pays balte de moins de deux millions d’habitants, dont 40 % de Russes, vous avez objectivement besoin qu’on conforte votre souveraineté !

LCDR : En miroir, beaucoup de gens, en Europe, sont persuadés que la Russie veut déstabiliser l’Union européenne, voire la renverser… La « menace russe » est-elle réelle ?

J.G. : Personnellement, je suis persuadé du contraire. Beaucoup pensent que oui. Je crois qu’ils ont tort. Je ne crois pas du tout que la Russie ait besoin de déstabiliser l’Europe. Dans notre contexte actuel instable, nous devons faire attention à ne pas provoquer un enchaînement d’incidents qui nous conduiraient à de graves troubles, avec des effets très regrettables.

2 commentaires

  1. Bonjour Monsieur De Gliniasty. J’ai apprécié vivement vos commentaires. En attente de lire votre livre qui sera sans nul doute très instructif. En espérant se revoir très bientôt. Bien à vous. Yann eyhorn

  2. Bonjour Monsieur.
    Je crois que c’est l’intérêt économique d’une minorité qui dirige l’action et la direction des gouvernements.
    Nous avons fait la guerre en Indochine pour préserver les plantation d’hévéa de Monsieur Michelin.
    Donc cela date depuis beaucoup d’années.
    Les prix très bas du brut du pétrole et évolue par les Américains pour poser problème à certains pays producteurs mondiaux.
    Il faut vraiment être Candide pour penser que les droits de l’homme sont la première raison d’intervention militaire dans certains pays.
    L’uranium du Mali en est un bon exemple.
    Qui en Europe connais l’histoire de la Crimée ou de la Transnistrie?
    Personne en Europe et l’ont nous vend maladroitement que la Russie et interventionniste et souhaite reconstituer l’empire soviétique URSS. Vu le niveau intellectuel de la majorité de la population tout le monde croit les gouvernements européens et les journalistes qui parle de choses sans jamais les connaître Ni s’être
    déplacé.
    L’assistanat dans nos démocraties ne vise qu’à nous endormir en nous laissant vivre mais mal vivre.
    Si votre livre réveille les consciences peut-être un but sera atteint.
    Cordialement

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