Milos Zeman : « Pour moi, le conflit ukrainien est une guerre civile »

Les sanctions européennes à lencontre de la Russie pourraient être levées dici la fin de lannée. Cest ce qua déclaré le président tchèque Milos Zeman dans une interview accordée aux journalistes de Kommersant Konstantine Eggert et Anatoli Kouzitchev. Le président estime par ailleurs que la Russie, si elle se décentralise, pourrait adhérer à lUnion européenne dans les prochaines décennies.

Le président tchèque Milos Zeman. Crédits : Dmitry Lebedev/Kommersant
Le président tchèque Milos Zeman. Crédits : Dmitry Lebedev/Kommersant

Kommersant : Vous n’avez pas assisté à la parade militaire du 9 mai à Moscou. Pourtant, vous aviez dans un premier temps annoncé que vous participeriez à toutes les célébrations…

Milos Zeman : Qui a dit cela ?

K. : Vous aviez déclaré que vous participeriez aux célébrations du 70e anniversaire de la Victoire. Et la parade, comme chacun sait, en est l’événement central.

M.Z. : Je n’ai jamais dit que je serais à la parade, j’ai dit que je viendrai. Je suis venu saluer les morts et non les vivants. Or, la majorité des participants à la parade sont des vivants. Je n’ai pas non plus assisté au concert, parce que ceux qui jouent sont aussi des vivants. Je suis venu honorer la mémoire des soldats soviétiques qui sont morts pour libérer la Tchécoslovaquie. Ils étaient environ 150 000. Mais 20 millions de personnes ont péri en URSS.

K. : Vingt-sept millions de personnes ont étuées en Union soviétique durant la Seconde Guerre mondiale.

M.Z. : Certains disent vingt-sept, et d’autres disent que Staline a intentionnellement caché les chiffres et diminué le nombre de victimes, pour atténuer les critiques à son égard concernant ces nombreuses pertes. Quoiqu’il en soit, ça ne fait pas une très grande différence. Lors de la rencontre avec les vétérans russes, j’ai cité les paroles  de Georges V. Marshall, qui disait que sans l’Union soviétique, il n’y aurait pas eu de victoire dans la Seconde Guerre mondiale, et même que l’Amérique aurait eu à se battre sur son propre territoire. Donc, les concerts, les défilés militaires et les autres événements, c’est très bien ; mais moi, je suis venu honorer les morts, et non les vivants.

Le président tchèque Milos Zeman lors de la rencontre avec le président russe Vladimir Poutine, le 9 mai 2015. Crédits : kremlin.ru
Le président tchèque Milos Zeman lors de la rencontre avec le président russe Vladimir Poutine, le 9 mai 2015. Crédits : kremlin.ru

K. : À en juger par les sondages, la majorité de vos concitoyens, mais également votre Premier ministre, Bohuslav Sobotka, ne soutiennent pas votre position sur la politique de la Russie [le président tchèque a exprimé plus d’une fois, récemment, une position pro-russe, se plaçant quelque peu à distance des autres leaders européens, ndlr] ni votre décision de venir ici. Cela vous dérange-t-il?

M.Z. : Vous disposez d’informations inexactes.

: Nous parlons des résultats de sondages d’opinion publique.

M.Z. : Tout d’abord, le Premier ministre Sobotka a publiquement soutenu mon voyage à Moscou, et si vous ne le savez pas, alors vous ne vous distinguez en rien des mauvais journalistes tchèques. Ensuite, la majorité des Tchèques soutiennent ma venue en Russie. Vous devez, mes chers, connaître les faits.

K. : Mais les faits, ce sont les études sociologiques. Il y a probablement des avis différents, mais certains de vos concitoyens affirment clairement ne pas soutenir votre visite.

M.Z. : La seule façon de savoir s’ils sont pour ou contre ma visite en Russie est de mener une étude d’opinion publique. Je vous ai donné les résultats de cette étude. Concernant le soutien du Premier ministre, j’ai cité ses déclarations publiques – il a dit qu’il était contre l’hystérie anti-russe et qu’il soutenait mon voyage à Moscou. En outre, je voudrais ajouter que la Terre tourne autour du Soleil. C’est aussi un fait.

K. : Monsieur le Président, peut-on parler des « relations entre Prague et Moscou », ou est-il plus correct de parler des « relations entre l’Union européenne et la Russie » ?

M.Z. : Comparée au pacte de Varsovie, l’Union européenne est une communauté démocratique d’États indépendants et démocratiques. Bien entendu, ces États ont des positions différentes sur certains sujets. Mais vous savez parfaitement que je ne suis pas le seul à m’être opposé aux sanctions. C’est aussi le cas du Premier ministre slovaque Robert Fico, du Premier ministre hongrois Viktor Orban et du chancelier autrichien Werner Faymann. Récemment, le ministre espagnol des affaires étrangères s’est aussi joint à nous. Simplement, je le répète, les avis divergent, évidemment.

K. : Dans une interview accordée récemment au Wall Street Journal, vous avez déclaré être favorable à un allègement des sanctions contre la Russie si la situation s’améliorait dans l’Est de l’Ukraine, et à leur renforcement, si elle venait à se dégrader. Pourtant, vous aviez reconnu à plusieurs reprises, auparavant, que les sanctions sont un mécanisme qui ne fonctionne pas. Pourquoi les renforcer, dans ce cas ? N’y a-t-il pas là un paradoxe ?

M.Z. : Ce n’est pas paradoxal parce que les sanctions sont de deux types. Certaines sont économiques – ce qui est tout à fait absurde. Prenez l’exemple de Cuba. Les sanctions américaines contre le gouvernement de l’île ont été maintenues pendant 50 ans sans jamais parvenir à l’anéantir. Mais il y a aussi des sanctions politiques. En l’occurrence, leur objectif est de prévenir une occupation russe de l’Ukraine orientale. Il s’agit bien ici de prévention et non de pression économique. Mais j’espère que la situation en Ukraine orientale, où la guerre civile a pratiquement cessé aujourd’hui, restera satisfaisante. J’irais jusqu’à ajouter qu’une levée complète des sanctions est possible, et ce même d’ici la fin de l’année. Le Conseil européen devrait en discuter au mois de juin. Je pense que toutes les initiatives officielles des responsables politiques russes confirment aujourd’hui qu’il n’y aura aucune invasion de l’Ukraine orientale.

Il est nécessaire d’exécuter totalement les accords de Minsk.

K. : Que pensez-vous de ce qui se passe en Crimée et dans l’Est ukrainien ? S’agit-il de deux événements distincts ou d’un seul ?

M.Z. : Au regard du droit international, l’annexion de la Crimée est tout simplement illégale. Mais du point de vue de la pratique politique, tout est plus complexe. J’en ai discuté avec le président allemand Joachim Gauck, qui a prononcé une phrase pleine de justesse : « Le seul moyen de rendre la Crimée à l’Ukraine – c’est la guerre. » Or, personne en Europe ne souhaite la guerre. Ce qu’attend toute l’Europe, Prague y compris, c’est la confirmation que la solution ne peut être que politique et diplomatique, et non militaire. Je considère qu’il est nécessaire d’exécuter totalement les accords de Minsk, et c’est un avis que partagent les deux parties en conflit – ou les trois, si vous préférez.

K. : Quelle est la troisième ?

M.Z. : La Russie est la troisième, et l’UE – la quatrième. Car les négociations de Minsk se sont déroulées entre ces quatre acteurs, ce qui est logique. J’aimerais aussi attirer votre attention sur la nécessité d’une décentralisation de l’Ukraine. Ce qui implique une modification de sa constitution. Il faut qu’il y ait des collectivités territoriales dans l’ensemble du pays. Cette auto-gouvernance existe dans quasiment tous les États démocratiques de l’Union européenne. Voilà d’une part. De l’autre : j’ai déclaré publiquement que je soutenais une neutralité de l’Ukraine. Ce qu’ont également annoncé Frank-Walter Steinmeier, le ministre allemand des affaires étrangères, et beaucoup d’autres. J’ai même utilisé la formule « finlandisation de l’Ukraine », comme l’avait fait avant moi Zbigniew Brzezinski.

K. : Vous refusez donc à l’Ukraine un droit dont jouit la République tchèque – celui de faire partie de l’OTAN ?

M.Z. : C’était différent dans le cas de notre république. Concernant l’Ukraine, deux étapes sont nécessaires. D’abord, elle doit elle-même vouloir entrer dans ce club élitiste connu sous le sigle OTAN. Ensuite, cette volonté doit être soutenue à l’unanimité par les membres du club. Or, ce n’est pas le cas. Frank-Walter Steinmeier s’y est opposé, mais aussi François Hollande. Et si les membres du club sont contre votre adhésion, celle-ci est impossible. Aucun des membres de l’OTAN n’était opposé à l’adhésion de la République tchèque. C’est ce qui fait la différence, vous comprenez ?

La Russie fera peut-être partie de l’Union européenne.

K. : Dans quelques années, pourtant, d’autres dirigeants viendront remplacer François Hollande et Angela Merkel. Et supposons que les nouveaux venus ne s’opposent pas à cette adhésion. Les sondages montrent déjà que nombre de citoyens ukrainiens souhaitent intégrer l’Alliance. L’OTAN devra-t-elle continuer à le leur refuser ?

M.Z. : Certaines considérations politiques peuvent varier d’une année à l’autre. Mais tout État a des intérêts profonds plus ou moins stables. À votre question de savoir si les membres de l’OTAN ont intérêt à accueillir l’Ukraine au sein de leur alliance, je répondrai par la négative. Et ce pour une raison très simple – vous savez qu’il y a, en Ukraine, des groupes paramilitaires : les bataillons Donbass, Azov, et ceux d’Igor Kolomoïski [ancien gouverneur de la région de Dniepropetrovsk, ndlr]. De tels groupes n’existent pas au sein des États de l’OTAN. Et n’oubliez pas non plus les gigantesques problèmes économiques de l’Ukraine. Il faut avant toute chose que la paix règne et que la menace de la guerre civile disparaisse – car, pour moi, le conflit ukrainien est une guerre civile.

Un long processus doit donc débuter, qui s’étendra sur 15 à 20 ans. Et qui sait où nous serons dans 20 ans ? Par exemple, la Russie fera peut-être partie de l’Union européenne. Après tout, nos économies sont complémentaires. La Russie a besoin de technologies modernes, et l’Union européenne – de ressources énergétiques.

K. : Vous avez utilisé l’expression « club élitiste » à propos de l’OTAN. L’UE aussi est un club élitiste. Faut-il, pour faire partie du cercle, partager les mêmes points de vue, la même idéologie, les mêmes valeurs que ses membres ?

M.Z. : Non.

K. : Non, dans le sens où ce n’est pas obligatoire ?

M.Z. : Si nous parlons d’une forme d’idéologie, alors il s’agit effectivement de l’idée de démocratie libérale, qui est née dans l’Antiquité, a un peu subsisté au Moyen-âge et a fait son retour avec la Révolution française. Ce qui unit tous les États européens, c’est la croyance dans le fait que le système de démocratie parlementaire, comme le disait Churchill, est « le plus mauvais, à l’exception de tous les autres ».

K. : Vous dites que, d’ici 20 ans, la Russie pourrait intégrer l’UE. Est-ce à dire que la Russie d’aujourd’hui n’est pas une démocratie, mais qu’elle le sera dans 20 ans ?

M.Z. : Tout d’abord, en Russie, les élections sont libres. Ensuite, vous avez des partis politiques. Il y a une opposition – faible, certes, mais c’est son problème. Chacun répond de ses actes, et pas de ceux des autres. Par ailleurs, la démocratie, c’est aussi la décentralisation et les collectivités territoriales. Le plus important, c’est que la répartition du pouvoir donne des droits considérables aux régions. C’est aussi par là que passe, selon moi, le chemin vers la démocratie.

Le président tchèque Milos Zeman. Crédits : rusila.su
Le président tchèque Milos Zeman. Crédits : rusila.su

K. : Vous estimez donc qu’aujourd’hui, la Russie est, pour l’essentiel, une démocratie ?

M.Z. : Oui, la Russie est déjà pour l’essentiel une démocratie. Je dis toujours : comparez Staline et Brejnev. Brejnev était un homme exécrable mais, par rapport à Staline, c’était un progrès. Comparez Poutine et Brejnev – il s’agit de nouveau d’un pas dans la bonne direction. Je le répète encore une fois : la décentralisation et l’auto-gouvernance sont cruciales.  Résolvez tous les problèmes au niveau où vous avez le plus d’informations concrètes. Trouvez, par exemple, une solution au problème des routes au niveau du ministère des transports, qui connaît les problèmes concrets de l’autoroute M5.

K. : À en croire certains, beaucoup de problèmes, en UE, sont également pris en charge par des acteurs lointains… Votre échange hostile avec l’ambassadeur américain en République tchèque sur la visite à Moscou n’en est-il pas un bon exemple ? Existe-t-il une forme de pression ?

M.Z. : Bien sûr qu’il existe une certaine pression. Elle est informelle, mais ce qu’a fait l’ambassadeur américain a suffi à lui fermer les portes de la résidence présidentielle de Prague – le Château de Prague. J’aurais fait la même chose si l’ambassadeur russe m’avait interdit d’aller aux États-Unis.

Je ne pense pas que la Russie soit la même chose que l’URSS.

K. : À propos de votre présence au Conseil européen, qui se réunira dans les semaines à venir – si je comprends bien, vous allez personnellement demander que les sanctions à l’encontre de la Russie soient levées ?

M.Z. : À cette réunion, c’est le Premier ministre qui sera présent, mais mon opinion est la suivante : la République tchèque a toujours voulu, depuis le début, des sanctions plus douces que celles qui ont été proposées. Nous examinerons la façon dont la situation a évolué dans l’Est de l’Ukraine et, sur la base de ces informations, nous déciderons quoi faire avec les sanctions.

K. : Vous avez parlé, à propos de l’Est ukrainien, de « guerre civile ». Y voyez-vous une participation russe ?

M.Z. : Il est évident qu’il y a une participation russe. Je comparerais ce conflit à la guerre civile espagnole des années 1930. À l’époque, d’un côté, l’Allemagne et l’Italie soutenaient un camp ; de l’autre, il y avait une participation de l’Union soviétique et, partiellement, de la France. C’était une guerre des Espagnols contre les Espagnols, même si les deux camps bénéficiaient de soutiens étrangers. Dans le cas qui nous concerne, je suis tout à fait convaincu que la Russie soutient par différents moyens, hormis son armée régulière, ceux qui se battent dans l’Est ukrainien.

K. : Et quelqu’un soutient-il, de façon similaire, le camp adverse ?

M.Z. : Évidemment ! Les autorités de Kiev sont soutenues par l’Union européenne, elles en reçoivent une aide financière. C’est un fait notoire.

K. : La libération de la Tchécoslovaquie par les armées soviétique et américaine a rapproché nos peuples. Mais l’invasion des troupes soviétiques en Tchécoslovaquie en 1968 les a divisés. Ces événements historiques jouent-ils un rôle clé pour les Tchèques aujourd’hui, ou bien les souvenirs s’estompent-ils peu à peu et tout ceci n’importe-t-il déjà plus ?

M.Z. : L’Histoire et la mémoire jouent un rôle, c’est évident. Lors de ma visite, un vétéran russe m’a dit que l’année 1968 avait été « une erreur ». Je dirais même qu’elle a été un crime, parce qu’un État indépendant a été occupé, même si cette indépendance n’était que théorique. Mais je suis aussi d’accord avec vous – le temps guérit les blessures.

K. : Émotionnellement, pour vous, la Russie – c’est toujours l’URSS ?

M.Z. : Je ne pense pas que la Russie soit la même chose que l’URSS. En Union soviétique, il n’y avait pas d’élections libres ni de partis politiques, et encore moins de presse indépendante. Le gouvernement soviétique vous a légué certaines obligations – notamment financières. Mais à part ça, la différence est de taille.

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