Maïdan : rencontre avec un membre des groupes d’autodéfense

Depuis l’arrivée au pouvoir du nouveau gouvernement ukrainien, fin février 2014, la police a pratiquement quitté les rues de Kiev. À sa place, des manifestants, regroupés en milices d’autodéfense, patrouillent dans la capitale et font la chasse aux anciens défenseurs du pouvoir. La correspondante de la revue Rousskiï Reporter Marina Akhmedova s’est entretenue avec l’un d’eux. Interview honnête, sans censure.

Combattant sur Maïdan - il ne s'agit pas de l'individu interviewé. Crédits : luckywanderer.ya.ru
Combattant sur Maïdan – il ne s’agit pas de l’individu interviewé. Crédits : luckywanderer.ya.ru

Combattant : Vous êtes une journaliste russe, ce qui veut dire que mon interview ne sera pas retranscrite fidèlement. Dans le meilleur des cas, elle sera coupée, et son sens modifié, comme il est d’usage dans la presse russe. Je sais très bien ce que vous allez me dire, que tout sera retranscrit honnêtement. Mais je sais très bien aussi quelles sont les méthodes en Russie, que l’on ne vous laissera pas écrire la vérité. Quel journal te permettrait de publier ce que je m’apprête à te dire ?

Marina Akhmedova : Il ne vous reste qu’à me croire sur parole, alors.

C. : Je ne voudrais simplement pas trahir… trahir mes propres idées. Vous pouvez les formuler de telle manière que mon interview fera de moi un ennemi. Retourner mon patriotisme contre moi.

M. A. : D’où êtes-vous originaire ?

C. : De Novaia Kakhovka, c’est à la frontière avec la Crimée. Je suis à Kiev depuis le 27 novembre dernier.

M. A. : Pourquoi êtes-vous venu ?

C. : Premièrement, pour soutenir l’intégration européenne. Je suis venu exprimer mon choix et celui de la grande majorité des habitants du sud et de l’est de l’Ukraine. Ces Ukrainiens veulent l’Europe.

M. A. : Pourquoi ?

C. : J’ai vécu deux ans en Europe par le passé : aux Pays-Bas, en Italie, en Espagne, en Allemagne et en Pologne.

M. A. : Qu’y faisiez-vous ?

C. : Je faisais des affaires. C’est beaucoup plus simple là-bas : les gens ont des hauts revenus. Moins il y a d’argent, plus le business est difficile, vous savez. Je crois que j’ai répondu à votre question.

M. A. : C’est un style réservé aux journalistes russes ou vous êtes toujours aussi émotif dans la vie ?

C. : C’est une sorte de carapace extérieure, à l’aube d’une guerre potentielle. On nous assaille pour de vrai. Il n’y a toujours pas eu de coups de feu mais vos divisions militaires attaquent nos objectifs. Naturellement, lâchement. Le tout, accompagné d’un vrai tissu de mensonges. La voilà votre réponse. Je sais que le peuple russe n’y est pour rien, je sais que ces gens sont normaux. Mais commettre de tels actes au XXIème siècle, il faut être un idiot fini, ce qu’est d’ailleurs votre président.

M. A. : Revenons-en à l’intégration européenne…

C. : Non, laissez-moi vous parlez maintenant de la corruption. La corruption, c’est quand tu dois payer un pot de vin chaque fois que tu as besoin d’obtenir une banale attestation. C’est quand les contrôleurs fiscaux te rendent visite et te secouent comme un cocotier. Là où il n’y a pas de corruption, travailler est toujours plus simple. Je pourrais parler de ce sujet pendant des heures. Mais à quoi cela servira-t-il si vos concitoyens préfèrent fermer les yeux ? Avec Internet, il y a des tonnes de possibilités de s’informer correctement. Comment peut-on encore se laisser avoir ? Et la vraie arnaque, c’est quand on te dit que la Russie, c’est bien, que l’Union de la taïga…

M. A. : L’Union de la taïga ?.. L’Union douanière, vous voulez dire ?

C. : Oui, nous, on l’appelle l’Union de la taïga. Nos présidents en avaient besoin pour faire leurs petites combines et ils nous ont dit que l’union avec l’Europe n’était pas bonne. Mais je vais vous expliquer une chose. En réalité, l’intégration européenne nous aurait permis d’obtenir des crédits européens avec la garantie que cet argent soit bien investi. Alors que finalement, l’argent russe s’est trouvé être une sorte de pot de vin versé au président [Ianoukovitch]. Il a en quelque sorte vendu l’Ukraine à la Russie.

M. A. : Revenons à vous. Pourquoi avez-vous quitté l’Europe ?

C. : Je ne suis pas un citoyen européen. Je suis un Ukrainien.

M. A. : Vous aviez la possibilité d’y rester ?

C. : Oui. Mais j’aime mon pays. Je suis un patriote.

M. A. : Qu’est-ce qu’être un patriote ?

C. : Je suis nationaliste, et non, s’il vous plaît, pas un nazi. J’aime l’Ukraine. J’aime… mon chez-moi. Tout ce qu’il y a autour – sa nature, ses rivières, ses lacs, son ciel. J’aime tout simplement l’Ukraine, et nos traditions.

M. A. : Lesquelles ?

C. : Nos traditions les plus ancestrales comme Noël, par exemple. Nous, Ukrainiens et Russes, sommes des Slaves, nous avons les mêmes racines. Nous sommes les mêmes. Je n’aime simplement pas votre régime, ni celui que nous avions avant. J’espère aujourd’hui qu’il ne reviendra plus.

Entraînements de combattants sur Maïdan. Crédits : luckywanderer.ya.ru
Entraînements de combattants sur Maïdan. Crédits : luckywanderer.ya.ru

M. A. : Quelle est votre opinion sur la nomination d’oligarques à la tête des administrations de Donetsk et Dnipropetrovsk ?

C. : Êtes-vous au courant des conditions dans lesquelles ils ont été désignés ? Vous savez ? Non, vous ne savez pas… Ils se sont engagés sur l’honneur à donner leur vie pour cette nomination. Ils investiront aussi leurs propres finances. Croyez-moi, au premier faux pas, ils partiront aussi vite qu’ils sont arrivés. Ils seront surveillés par un comité spécial, afin d’éviter toute action malhonnête de leur part. Vous avez votre réponse.

M. A. : Qu’est-ce que c’est, pour vous, un « engagement sur l’honneur » ?

C. : C’est donner sa parole, prêter serment, comme si tu ne pouvais pas revenir dessus.

M. A. : Comment pouvez-vous être aussi sûr que ces oligarques rempliront leurs engagements ?

C. : Je ne dis pas que je crois dans leurs engagements. Pour le moment, je ne prête pas beaucoup d’attention à ces gouverneurs… Je sais simplement une chose : le plus urgent aujourd’hui est de créer une verticale du pouvoir afin de contrôler la conjoncture actuelle et de remettre de l’ordre dans le pays. Quant à ces gouverneurs… N’oubliez pas que nous avons des élections dans trois mois.

M. A. : Et tout de même. Comment se fait-il que Maïdan, qui lutte contre la corruption, ne soit pas perturbée par la nomination d’oligarques à la réputation douteuse ?

C. : Bien au contraire. Les gens n’aiment pas cela. Mais ces désignations sont le fait d’un cabinet des ministres où siègent des personnes intelligentes et qui raisonnent. Qu’ils prennent des décisions : nous verrons à quel point elles seront efficaces. Ils ont quand même un certain mérite, pour qu’on leur ait confié ces postes de gouvernance !

M. A. : Quel est votre grade dans les forces d’autodéfense ?

C. : Je suis centenier.

M. A. : Centenier ?

C. : Cela signifie que j’ai 100 hommes sous ma direction. Certains d’entre eux ont été tués, d’autres ont disparu ou encore ont été blessés par balle.

M. A. : Comment s’appellent les morts ?

C. : Je ne veux pas donner leurs noms. Pourquoi troubler leur repos ?

M. A. : Décrivez-nous les combats, alors.

C. : Allez plutôt sur Internet… Vous y verrez des tonnes de photographies et de vidéos d’hommes armés jusqu’aux dents qui nous tirent dessus. Même s’il ne s’agit pas d’armes à feu mais de balles en caoutchouc, un tir à bout portant dans la tête, c’est la mort assurée.

M. A. : Et lorsqu’un sniper a commencé de tirer depuis cet hôtel où nous nous trouvons mainte…

C. : Vous voulez dire lorsque votre sniper russe a commencé de tirer sur les deux camps ?

M. A. : D’où vient le sniper, je ne sais pas.

C. : Toi, tu ne sais pas, moi, je le sais.

M. A. : Très bien. Qu’est-ce qui a poussé les gens à rester sur Maïdan lorsque les tirs ont commencé ?

C. : L’âme humaine, le patriotisme et la volonté d’être libres et indépendants.

M. A. : Libre ou mort ?

C. : Tu sais quoi, je suis prêt à donner ma vie au nom de la liberté.

M. A. : Que vaut la vie humaine à tes yeux ?

C. : La vie d’un homme, c’est plus que tout. Le souvenir éternel des morts et de la gloire.

M. A. : L’expérience montre que seule la mère d’un défunt garde son souvenir à jamais.

C. : Tu ne vois pas combien de bougies et de bouquets de fleurs ont été déposés dans la rue ? Quand nous avons porté les cercueils… j’ai du mal à parler de ça. Chaque fois, je commence à m’énerver.

M. A. : À t’énerver ou à pleurer ?

C. : À m’énerver, à pleurer et à souffrir. J’ai de la haine contre tous ceux qui ont tiré sur des gens non armés et contre ceux qui ont donné l’ordre de tirer. Mon avis sur les Berkout n’est pas tranché. Crois-moi. C’est simplement que, comment le dire de manière plus douce… ce sont des débiles mentaux. Ce sont ju-s-te des animaux ! Des bêtes qui ont été battues par leurs parents, que l’on embêtait à l’école, dans leur cour d’immeuble. Je n’arrive simplement pas à comprendre comment un homme peut en arriver là.

M. A. : Tu avais déjà ressenti de telles émotions avant Maïdan ?

C. : Avant Maïdan ?.. peut-être. Contre les voleurs qui étaient au pouvoir. Vous croyez qu’ils se sont mobilisés pour quoi, tous ces gens qui avaient toujours vécu dans le calme ? Ils en ont eu ras-le-bol !

M. A. : En parlant du devoir de mémoire. Les habitants de Volgograd avaient également déposé, à moins grande échelle bien sûr, des fleurs et des cierges à la mémoire des morts des attentats de fin décembre 2013. Aujourd’hui, ils semblent avoir déjà tourné la page.

C. : C’est votre mal, en Russie.

M. A. : Je pense que c’est le mal de tout pays.

C. : Vous devez vous tenir prêts à ce que des groupes radicaux d’ici commettent des actes semblables chez vous, en réponse à vos lâches attaques.

M. A. :Vous insinuez que des kamikazes ukrainiens seraient prêts à commettre des attentats en Russie ?

C. : Si vous ne quittez pas la Crimée, qu’une guerre éclate et que meurent des proches de quelqu’un… alors les gens se vengeront. Je suis totalement contre cela, et je le répète : pour moi, c’est inacceptable. Je ne le souhaite pas, ne le veux pas, mais c’est inévitable. Comment faites-vous pour ne pas le comprendre ?

M. A. : On sait que les terroristes ont recours aux attentats car les pays d’où ils sont originaires n’ont pas d’armée pour attaquer. Vous avez parlé des kamikazes – confirmez-vous par conséquent le fait que l’Ukraine n’a pas d’armée ?

C. : Écoute… T’es pas si bête, toi… La Tchétchénie est un petit pays. A-t-elle la force de combattre la Russie ? Pour l’Ukraine, c’est le même constat. Le pays a été mis en pièces par vos manigances, celles de Poutine. Tes questions me surprennent. Je ne suis pas habitué à ça.

M. A. : À quoi es-tu habitué ?

C. : À la compréhension mutuelle.

M. A. : Nous ne pouvons pas trouver de terrain d’entente. Pourquoi Maïdan ne se disperse-t-elle pas ?

C. : Au cas où tu ne serais pas au courant, nous sommes en guerre. Vous nous avez attaqués.

M. A. : Tu parles de la Crimée. Moi, je te parle de Kiev.

C. : Parce que c’est exactement ce que Poutine attend de nous. Pour arriver à ses fins, il a engendré cette tension, afin que nous allions tous en Crimée et que tout le monde dise : les suppôts de Bandera sont arrivés. Mais dis-moi, je ressemble vraiment à ces nationalistes ? Soit dit en passant, je n’ai aucun problème vis-à-vis de Stepan Bandera.

M. A. : Ah non ?

C. : Comment être contre un individu qui voulait la liberté pour son pays ? Même si on nous répète depuis que nous sommes enfants que c’était un lèche-bottes des Allemands.

barricade Maïdan combattant. Barricade sur Maïdan Crédits : luckywanderer.ya.ru
Barricade sur Maïdan Crédits : luckywanderer.ya.ru

M. A. : Dis-moi, la liberté doit-elle être atteinte à tout prix ?

C. : Hum… la raison doit toujours prendre le dessus. Nos actions sur Maïdan en témoignent. Nous avons lutté jusqu’au bout pour que le sang ne coule pas. Les groupes d’autodéfense ont toujours fait tampon entre le peuple et les Berkout. Nous avons tout fait pour que des conflits n’éclatent pas.

M. A. : Vous n’étiez pas armés lors des affrontements ?

C. : Non. On se faisait tirer dessus derrière nos boucliers en carton.

M. A. : Aujourd’hui, on voit beaucoup de jeunes types patrouiller dans les rues en tenue de camouflage, le visage masqué. Vous jouez à la guerre ?

C. : Ces tenues de camouflage, on nous les a données après les combats. Avant, les gens patrouillaient dans la tenue qu’ils voulaient.

M. A. : Tu renoncerais facilement à porter cette tenue ? À ton gilet pare-balles ?

C. : Franchement, j’y renoncerais avec grand plaisir. Je déteste porter ce gilet pare-balles. À quoi me sert-il ? Je veux la paix, je suis quelqu’un de calme, comme la plupart de ceux qui sont à mes côtés. Personne ne veut la guerre. Crois-moi.

M. A. : Quel a été le jour le plus difficile pour toi sur Maïdan ?

C. : Chaque jour est difficile à sa manière.

M. A. : Mais pas aujourd’hui ?

C. : Pas aujourd’hui, en effet. Moralement, la journée d’hier a été rude, à cause de l’entrée des soldats russes en Crimée. Je voudrais que vos militaires ressentent la même chose que nous maintenant : quand on vient sur tes terres et qu’on te dit qu’elles ne t’appartiennent plus, puis qu’on y plante un nouveau drapeau. Cela vous arrivera aussi : la vie, c’est comme un boomerang. Si vous pensez être un grand pays invincible, vous vous trompez. Vous venez de vous mettre à dos le monde entier. Je ne vous envie pas. Et un jour, on viendra chez vous et on hissera des drapeaux…

M. A. : Chez qui précisément ?

C. : En Russie.

M. A. : Tu te rends compte de la taille de la Russie ? Où vont-ils aller ? À Moscou ? En Extrême-Orient ?

C. : Atteindre Moscou est difficile. À Moscou, je pense qu’un jour votre peuple se rassemblera et plantera le drapeau sur Poutine – là où je pense. Où vont-ils aller en Russie… Peu importe, Moscou ou une autre ville. Si j’étais russe, et que des Chinois pénétraient en Extrême-Orient, ce serait humiliant. Voir un Russe venir à Kharkiv et y hisser le drapeau russe, c’est comme cracher sur l’âme de chaque Ukrainien, de chaque patriote d’Ukraine, de chaque individu normal, qui veut vivre dans la tranquillité et régler ses affaires tout seul. Vous comprenez ? Je ne peux pas exprimer maintenant mes sentiments, ils sont abominables. Surtout que cela vient de vous, Russes, ceux que l’on appelait nos grands frères… Laissez-nous vivre en paix, d’accord ? Et gardez votre gaz. Arrêtez simplement ! Je préfère encore manger du pain sec.

M. A. : Tous les Ukrainiens sont-ils prêts à manger du pain sec et à renoncer au gaz russe ?

C. : …je viens de te le dire : arrêtez. Ne nous donnez pas votre gaz. Ne nous donnez rien, car votre aide nous coûte trop cher.

M. A. : Imaginons que je sois Poutine, et…

C. : Non !

M. A. : Laisse-moi continuer.. ! Je suis Poutine, et je te dis « Serioj, viens, je vais t’expliquer pourquoi j’ai fait ceci, cela, qu’est-ce qui m’a inspiré. » Serais-tu capable de changer ton opinion sur lui ?

C. : Et toi, que penses-tu de Poutine ?

M. A. : Ce n’est pas le but de l’interview. Alors, serais-tu capable de changer ton opinion sur lui ?

C. : Non, jamais ! C’est impossible ! Cet homme est pour moi un… un… oui, un… Que pourrait-il bien me dire ? La vérité ? La vraie ?

M. A. : La vérité est habituellement dans les détails.

C. : Oui, mais pas dans notre cas ! Je veux que tu comprennes. Je suis de Kakhovka, aux portes de la Crimée. Je connais très bien les Criméens, je sais ce qui s’y passe. Pour rien au monde, les Criméens ne hisseraient le drapeau russe. La Crimée restera ukrainienne.

M. A. : Une seconde, cela veut dire que Maïdan se bat aujourd’hui pour la Crimée ?

C. : Oui.

M. A. : En quoi votre mobilisation influe-t-elle sur la situation en Crimée ?

C. : Nous avons une armée, des tanks ont déjà dépassé Kakhovka, nous allons contre-attaquer. La mobilisation a été lancée dans le pays, bien qu’il ne s’agisse que de formations. Crois-moi, au moindre coup de feu russe, les groupes d’autodéfense feront la même chose.

M. A. : À Kiev ou en Crimée ?

C. : Nous ne voulons pas pour l’instant répondre à vos provocations. Nous espérons que la raison vaincra. Nous ne voulons pas la guerre, nous voulons être entendus. Pour le moment, nous maintenons l’ordre à Kiev.

M. A. : Mais tout est calme à Kiev.

C. : Il y a les bâtiments des ministères et différents lieux que nous protégeons des pillards. Quand la police est faible, la ville a besoin de nous.

M. A. : Quand est-ce que Maïdan se dissipera ?

C. : Quand Poutine quittera la Crimée.

M. A. : Il me semble que même avant que Poutine n’entre en Crimée, Maïdan n’avait pas l’intention de quitter la place ?

C. : Nous allions la quitter. Nous nous demandions même que faire. Maintenant, nous restons ici pour la Crimée. C’est juste toi qui penses que nous n’avons aucune influence sur la situation en Crimée.

M. A. : Probablement. Moi, j’en ai le sentiment. Comment l’influencez-vous alors ?

C. : Nous… et puis tout se passe ici : la coordination extérieure, la mobilisation, et… aussi… euh… tu sais que tu as de beaux yeux ? Parlons de tes yeux plutôt. À force de te regarder, je ne trouve plus mes mots.


Cette dernière phrase témoigne de ma promesse initiale : l’interview a bien été retranscrite dans son ensemble. Sans coupures.

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